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 Ce site est le "blog" d'EFB. Vous y trouverez des articles, des cours, des liens, des nouvelles, des documents divers mis à votre disposition. En échange, je suis preneur de vos commentaires...

 

  Aquesta plana és el "blog" de n'Esteve. Hi trobareu articles, classes, adreces, noticies, documents diversos dels que podreu disposar. En contrapartida, m'agradaria rebre'n els vostres comentaris...

 

 Esta página es el "blog" de Esteve. En ella encontrareis artículos, clases, direcciones, notícias, documentos diversos puestos a vuestra disposición. A cambio, os agradecería que me mandaseis
vuestros comentarios al respecto...

31 janvier 2012 2 31 /01 /janvier /2012 08:14

drapeau_francais.gifUn de mes plus fidèles lecteurs, qui détient le record absolu de commentaires laissés en bas de mes billets sous la signature « Zao » (contraction de « Zen » et de « Mao » ?) vient de poster un mot s’étonnant de mon silence au sujet de la décision du Tribunal de Lille du vendredi 26 dernier, (alors que, il est vrai, j’étais sorti de ma « douce retraite », comme il dit, pour « jubiler » de la proposition de loi du député Daniel Fasquelle), silence que Zao attribue au fait que la sentence condamne le documentaire « Le Mur » et sa réalisatrice Sophie Robert.
Je tenais donc à le rassurer, d’autant plus que, dans son commentaire, il en vient, de fil en aiguille, à me donner quelques leçons de morale (toujours retranché derrière la courageuse impunité que confère le pseudonyme, alors que j’écris à visage découvert, photo à l’appui) du type : « Bref, tout cela se décante et trace un portrait du contenu de vos interventions qui est loin de dessiner le sérieux et l’honnêteté intellectuelle que l’on attend de quelqu’un qui se vit comme un « ouvrier de la science ».(1)
Comme vous le savez toutes et tous, j’avais, en effet, pris la ferme résolution de partir à la retraite et de couper définitivement avec tout ce qui, de près ou de loin, avait un rapport avec mon ex-vie professionnelle. Certains me l’avaient d’ailleurs gentiment reproché en me disant que c’était dommage de raccrocher les gants en plein combat pour partir à la pêche (activité dont j’ai, soit dit en passant, horreur), me faisant même sentir un brin coupable, un peu « lâcheur ». Mais il est vrai aussi que ces derniers temps l’histoire s’est accélérée et qu’elle m’a empêché de tenir mes bonnes résolutions.

Donc oui, je suis sorti ces temps-ci, un peu contraint et forcé, de ma « douce retraite » au moment même de la prendre. J’en veux aux psychanalystes rien que pour ça, tiens !… )
Alors, pourquoi ne pas avoir réagi tout de suite à cette nouvelle (alors que le matin même du 26 j’avais encore ajouté au vieux billet sur le compte rendu de l'audience un article de La Voix du Nord annonçant l’imminence du verdict ? Pour les raisons qu’avance mon cher Zao ? Pas du tout. Celles et ceux qui me connaissent (au lieu de me faire des procès d'intention) savent que cela ne me ressemble point.

Il se trouve, tout simplement, que j’ai préféré, plutôt que de donner l’information brute, de réunir une série de documents d’ordre divers (le texte exact du verdict, des analyses de ce verdict,, la conférence de presse de Sophie Robert, les réactions dans la presse, les commentaires dans des blogs, des réflexions de personnalités, des lettres ouvertes, des pétitions, etc.). Et cela prend du temps (finalement, quelques jours seulement, mais qui ont semblé interminables à notre cher Zao).
Voilà, c’est fait.

Vous vous douterez bien, en lisant l’ensemble de cette documentation, que je n’ai pu la réunir tout seul. Loin de là. A vrai dire, je n’ai rien fait. Il se trouve que je bénéficie du travail de tout un groupe de personnes, d’horizons différents, mais mobilisés derrière la réalisatrice et la cause qu’elle défend (une sorte d’« anonymous du Mur », si vous voulez) que je remercie donc publiquement ici.
Et, comme de bien entendu, vu que l’affaire est loin d’être terminée (Sophie Robert fait appel), je m’engage à tenir à jour cette rubrique (peut-être avec un peu de retard par rapport à l’actualité instantanée, n’en déplaise à mon impatient et zélé critique …

(1) Vous pouvez lire l’ensemble de son message dans la section « commentaires » du billet « La psychanalyse perd son triple A… »

 

Le mur censuré

 

Voici, pour commencer, le texte complet du verdict

 

La conférence de presse de Sophie Robert à l'annonce du verdict (version audio, sans image) Je vous recommande fortement de prendre le temps de l'écouter en entier. Cela vaut la peine. J'y ai appris des choses que même moi je trouve incroyables...

 

Une revue de presse sur le verdict

 

La vidéo d'une manif contre la censure du film

 

Une pétition internationale de soutien que je vous invite à signer

 

Dorothy Bishop, une collègue britannique spécialiste des troubles du langage, qui a suivi toute l’affaire, a mis un post sur son blog avec une copie de l’intégralité des sous-titres, et a aussi donné une interview à BBC World Service (la radio de la BBC diffusée partout dans le monde)

 

Le commentaire du génial Jean-Marie de Lacan à lire absolument (y compris les commentaires en bas de son post) si vous voulez savoir le sort qui m’est réservé... (j'en tremble!) 

 

Le commentaire de Yann Kindo

 

Plus une apostille au commentaire de Yann Kindo

 

Le commentaire de Jean Brissonnet

 

Le commentaire de Nicolas Gauvrit

 

Le commentaire de Jean-Paul Krivine

 

Lettre ouverte à Bernard Accoyer, Président de l'Assemblée Nationale et promoteur de la très controversée reglementation du titre de psychothérapeute

 

lettre ouverte à Stéphane Rusineck, Président de l'AFTCC

 

Réponse de Stéphane Rusineck

 

La tribune d'Elisabeth Roudinesco dans Libé

 

Affaire à suivre...

_____________________________________

 

SUITE

 

 Info-invitation

 

 

La Société civile des auteurs multimédia  défend le Mur et la profession

 

Même Elisabeth Roudinesco est (partiellement) d'accord avec nous (ce qui n'est certainement pas sans rapport avec ses récents démélés judiciaires avec JAM et les lacaniens...).

J'aime bien la chute de son papier... : « Quant aux psychanalystes, qui reçoivent par la poste, en guise de cartes de voeux, des photographies de crocodiles, ne sont-ils pas menacés, à force de propos déplacés, de devenir les ennemis d'eux-mêmes et de leur discipline? »

 

Communiqué de l'AFIS et SPS

 

 

Communiqué de presse associations autisme du 31 janvier

 

 

Reportage audio d'Anna Picarek avec interview de Laurent Savard, Daniel Fasquelle, la chef de service de l'IME ABA experimental, Valérie Létard, Marie Dominique Amy, Mme Savard, Marcel Hérault, Catherine Barthélémy et d'autres.... Le contraste entre les propos des professionnels psychanalystes et parents et professionnels comportementalistes est sans surprise.

 

 Lettre ouverte des parents d'autiste aux députés

 

drapeau_uk.gif Pour ceux qui lisent l'anglais, une réaction chez les rationnalistes américains.

 

  Un billet "apprenti-sartrien" du psychanalyste  Bernard Golse   dont je vous conseille vraiment de faire plus ample connaissance...

 

Ce que le même Bernard Golse écrivait dans Libé en 2010 (déjà...)


Et un débat datant de 2005 où, toujours le même Golse, fàce à francis Perrin et au président d'une association de parents, montre à quel point il peut être odieux, en pourrissant le débat, en monopolisant la parole, en coupant systématiquement les autres, etc. Il y a là une très révélatrice forme de domination de la part du professionnel de la parole.

 

a propos des propos proprement délirants tenus par un psychanalyste (le Bernard Golse en question) dans Le Mur...

 

entretien avec Eric Laurent, l'un des trois plaignants

 

entretien avec Esthela Solano-Suarez, une autre des plaignants

 

entretien avec Tuco de la Caña (à lire absolument juste après cellui de Mme Solano)

 

les psychanalystes, premières victimes de la psychanalyse?

 

Un délire thérapeutique mais non évaluable? par Igor Thiriez

 

 

SUITE DE LA SUITE . Voici le texte en appel des avocats de Sophie Robert. C'est long mais très instructif et, surtout, très convainquant. Attendons donc le verdict en appel... en croisant les doigts pour que le jugement ne ressemble pas à ça...

 

Justice-franco-freudienne.jpg

Mais, en attendant le procès en appel, la justice vient de rendre une décision concernant le caractère immédiatement exécutoire des condamnations à l'encontre de Sophie Robert lors du procés en première instance. En effet, en ménageant la chèvre et le choux, le tribunal a coupé la poire en deux: oui, le film reste pour l'instant censuré; non, Sophie Robert ne doit pas payer tout de suite, en attendant le procès en appel, les sommes folles (pas l'euro symbolique, comme c'est souvent le cas lorsque l'on veut juste "sauver son honneur") que les plaignants lui réclament dans le seul but de la ruiner et la mettre hors d'état de nuire.

Tout se jouera donc en appel. Croisons les doigts...

 

Et une jolie tribune au titre évocateur: "La psychanalyse est-elle l'autre imposture du XXè siècle?"  Se poser la question est déjà une façon d'y répondre par l'affirmative...

 

Et encore une contribution intéressante d'une blogueuse: Autisme: la psychanalyse touche-t-elle le fond?


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Published by Esteve Freixa i Baqué - dans Actualité
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commentaires

coline 15/02/2012 11:26


Zao,


Merci de cette charmante réponse qui, une fois n'est pas coutume, est courte :-)


Coline

Zao 13/02/2012 20:31


Coline,


D'après mes sources, vous avez 2 solutions :


1. Vous allonger sur le divan et parler de ce qui vous passe par la tête en espérant obtenir la tranquilité de surcroit,


2. Ne pas lire les commentaires ni y répondre. On vous aidera, pas à pas, en vous expliquant pourquoi cela vaut mieux pour votre tranquilité. Le résultat sera très rapide!


Bon choix :)

coline 13/02/2012 16:56


pfffffffffffffffffffffffffffffffffffff


Ok nous sommes tous de sombres petits crétins.


Freud est GRAND et tous les autres sont de lamentables petits vers qui rampent au sol.


Voiiiiiiilà.


On peut espérer être tranquille là, non?

Zao 12/02/2012 23:37


Et bien, dans le de l'autisme, comme dans les autres cas, un oreille un peu différente est prêtée au patient, qui ne le stigmatise pas et qui cherche à le libérer. Donc autisme ou pas, même
combat. Suivant les pathologies, il y a des approches différentes, et les praticiens qui accueillent des autistes en s'orientant de Freud et de Lacan (Villes Evrard, Nonette, ...) ne rejettent
pas l'éducation comme un des moyens d'agir (j'ai déjà donné des liens qui explicitent)


Oui, cela était, aussi (à 10% (!)), pour montrer que je connaissais certaines des sciences de base, vu qu'on me renvoyait aux fondamentaux (il est vrai, au travers de reproches qui ne tenaient
pas vraiment la route)

Nacéra 12/02/2012 22:42


Bonsoir Zao,


Je ne veux en venir nulle part, je donne juste des précisions sur un sujet que, comme vous de toute évidence, j'ai la chance de bien connaître!Je ne joue pas sur les mots, jamais. Je vous
trouvais me^me vous-même hors sujet, mais bon, soit, j'accepte votre explication du but de ce message (si cela n'était pas non plus, pour montrer que vous connaissiez les sciences dites "dures").


Je cite Lacan tout à fait à dessein et ce qu'il a dit est très clair! Bien sûr qu'il n'allait pas (et encore moins en une phrase...) rayer "son" travail...La psychanalyse ainsi considérer n'a pas
vocation à guérir, ni même à soigner. Ce n'est juste pas "son affaire". Donc dans le cas de l'autisme, où peut-elle bien se situer?


POur Freud, je ne saurais que trop vous conseiller de lire (si ce n'est fait) le Dossier Freud. Je vous assure, c'est édifiant.


 

Zao 12/02/2012 22:17


Bonsoir Nacéra,


Merci pour les noms, je ne connais pas le dernier ni les relations des 3 avec Zao Wou-Ki, je vais regarder.


Que vous ne soyez pas convaincue, ma "foi", c'est comme ça. Par contre, je ne vois pas pourquoi citer Lacan comme cela. Il n'a pas dit cela juste pour contredire toute son oeuvre... pourquoi le
lui faire dire? Il a dit cela pour questionner la "guérison" et faire comprendre tout ce qu'il y avait de fantasme ou d'idéal là-dedans, lorsqu'il s'agit de psychisme. Et que la psychanalyse ne
participe pas à ce fantasme.


Vous jouez avec les mots je vois. faible car 1/10 de la valeur à laquelle cela casse normalement, statiquement. Et le processus "irréversible" n'est pas si irréversible que cela et n'apparait que
lorsque les contraintes (résultat de la sollicitation et de la réaction de la matière à un endroit donné, donc de l'assemblage, de la forme de la pièce) sont suffisantes, et en nombre suffisant
pour ce matériau, cette pièce, à cet endroit dans ces conditions. Mais bon, je ne vois pas ou vous voulez en venir...


Maxwell "n'a fait que", c'est déjà pas mal! Et puis il y a pleins d'exemples d'élucubrations, plus ou moins bien intuités qui ont été confirmées ou non, je voulais illustrer le processus
d'avancée de la science conceptualisation/vérification. En passant : on ne vérifie généralement pas avec des statistiques, ce qui serait un peu pauvre en terme de compréhension, mais en
réunissant des causes et en vérifiant des effets. Et la clinique psychanalytique, c'est ceci, notamment, qu'elle observe : avec tel patient, dans telle conditions, en conceptualisant son cas avec
telles et telles théorie, en agissant de telle manière, qu'est-ce que cela donne? Est-ce que le résultat est conforme à la théorie? Que faut-il modifier, ajouter, qu'est-ce qui a été oublié dans
la conceptualisation du cas...


Je ne sais pas à quoi vous faites allusion en parlant des références non citées de Freud.


Ok pour théorie et hypothèse, mais une théorie peut être prise comme hypothèse pour être testée. Ce que je veux dire, c'est que les lois statistiques sont loin d'être la panacée en termes de
science. Elles peuvent même apparaitre dans certains cas comme une sorte de paliatif à un manque d'imagination, de compréhension, de conceptualisation... D'aillieurs, les statistiques, c'est une
théorie des grands nombres, elles peuvent permettre de trouver des corrélations, d'orienter, mais n'expliqueront jamais rien, je veux dire, du côté du mécanisme cause->effet et d'application à
un cas particulier.


Car enfin, on voudrait "prouver" l'existence de l'inconscient, de l'oedipe, des catégories RSI... Ce sont des hypothèses, imbriquées dans des conceptualisation dont l'application permet au
patient d'avancer vers moins de pathologie. Il y a un "utilitarisme" de la psychanalyse : tant que cela va dans le sens d'une "guérison", d'une libération du patient, on valide!! Sinon, on
cherche à comprendre et à faire autrement.


Je ne vois vraiment pas ce que cela a avoir avec de la voyance... avec des pseudo-sciences. La démarche scientifique est respectée jusqu'au point où l'objet même de l'étude empêche une
scientificisation complète, à 100%. C'est juste de l'honnêteté intellectuelle, une constatation que la démarche scientifique ne peut pas TOUT!


 

Nacéra 12/02/2012 18:45


Ouh, la, je ne suis pas passée depuis un moment, et beaucoup a été écrit...


Zao, pour Zao Wou ki et la psychanalyse, je vous cite quelques noms, et vous pourrez chercher à partir de là : René Char, jacques Lacan, Claude Delay...


Je ne suis pas du tout convaincue par la psychanalyse (les psychanalyses d'ailleurs) comme démarche thérapeutique. Comme réflexion philiosphique, théologique peut-être (et encore), mais comme l'a
dit Lacan lui-même (pour les théories duquel je n'ai aucune appetance)  : la psychanlyse ne guérit rien.


 


Je lis avec intérêt votre dernier billet. Ce que vous dîtes sur l'électromagnétisme est juste mais je reviens sur deux points : ne confondez pas "théorie" et "hypothèses", et non, les
sollicitations de matériaux ne sont pas faibles, elles doivent être juste suffisantes (suffisament bonnes? ;-) ) pour entraîner un processus irreversible menant à la rupture.


Quant à Maxwell, il n'a fait que reformuler des équations qui existaient avant lui (Ampère, Lentz, en particulier en ajoutant le champ de Maxwell)...Et il a eu l'honnêteté intellectuelle de citer
ses références...Si Sigmund Freud avait fait de même, il serait sans doute un peu moins ma perçu aujourd'hui...!


 

Zao 12/02/2012 10:25


Bonjour les amis,


Je préfère lire cela que d'être aveugle. On dirait que les positions sont inversées : quand on voit tous ceux qui critiquent les emprunts de la psychanalyse aux autres domaines de
savoir en disant qu'ils dénaturent tout ou qu'ils n'en comprennent pas grand-chose...


Côté maths, physique, statistique ou logique, je n'en connais sûrement pas beaucoup, mais j'en ai fait au moins 50 heures par semaine pendant plusieurs années. Tout cela ne sert
pas tous les jours, mais cela permet d'avoir du recul pour revenir aux choses simples sans se laisser enfumer par des théories qui apparaissent complexes lorsqu’on ne les comprend pas. Je l'ai
déjà dit, pour réfuter quelque chose, il suffit d'un contre-exemple. C'est pourquoi, j'ai cité le livre de Jacqueline Berger qui parle de la sortie de l'autisme de ses deux filles et d'autres
exemples dans lesquels l'approche analytique, structurée, appliquée selon les méthodes décrites au travers de maints ouvrages, enseignées dans maintes associations (je décrypte : pas au hasard de
la voyance), donne les résultats escomptés, et je précise, à mes risques et périls que ce soit interprété à l'envers, avec des résultats non escomptés, mais pris en compte dans l’après-coup. Car
on ne peut, comment dire, prétendre tout prévoir et contrôler dans l'homme, et heureusement. D'où l'importance du travail sur la structure sous-jacente aux comportements.


Et il est important de vérifier a posteriori le résultat d’une cure, au fur et à mesure des séances. La physique, j’insiste, fait pareil. Elle a une théorie, elle fait des
expériences, et elle vérifie si le résultat confirme. Ensuite, en fonction du résultat, elle annule, modifie, complète ou ajuste la théorie. La clinique, malgré ce que vous pouvez en dire, c’est
exactement la même chose. J’ai déjà écrit, ici je crois (mais je sais bien que je ne suis pas lu sauf pour être fustigé, sinon, vous auriez eu d’autres réactions à certains des liens donnés), que
Maxwell a écrit les « équations de Maxwell » sur l’éléctromagnétisme, pour leur beauté mathématique. Elles n’ont pu être vérifiées que des années plus tard. La théorie de la relativité,
idem. Vérifiées, ou corrigées, amendées… Faut-il en conclure que ces hommes-là n’ont pas fait de la science ? Faut-il considérer que la seule science possible, c’est de n’avoir pas de
théorie, d’inventer des catégories au hasard des observations de bon (ou mauvais) sens, et de mesurer statistiquement des choses que l’on appelle ensuite cause et effet ? Il y a une théorie,
relativement efficace, du calcul des structures, qui dit qu’en cyclant des efforts de faible amplitude sur des matériaux, on arrive à rupture au bout d’un certain nombre de cycle. Les causes sont
très diverses, de la qualité de fabrication du matériau, d’usinage de la pièce, de la structure microscopique de telle ou telle pièce. Bref, on a observé que les structures cassaient alors
qu’elles étaient peu sollicitées, alors on essaie de maitriser, on fait des statistiques, on applique la loi de Gauss ou, un peu plus raffinée, de Weibull, et on construit des avions qui ont,
statistiquement, une chance sur un million de casser en vol. Théorie de plus en plus raffinée, sauf qu’il suffit que le calcul soit erroné, que le contrôle ne soit pas bien fait, et là il y a une
chance sur deux, pour que ça casse avant… Juste pour dire que les théories issues de la statistique sont vraiment fragiles (que dire des sondages, des théories économistes pour parler
d’actualité), elles appliquent, grosso modo, le passé sur le futur sans comprendre les mécanismes sous-jacents. On peut s’attendre à ce qu’elles soient de plus en plus raffinées, mais jamais
qu’elles touchent à la structure s’il n’y a pas d’autres apports.


Alexandra, vous vous méprenez sur le point suivant, pardonnez-moi ce ton docte, mais la décomposition “des réactions d'un individu en pensées - émotions - comportements” n’a rien
de “catégorisation logique”, c’est juste un choix descriptif. Et on pourrait épiloguer sur sa nature « objective » : Un « individu », vous faites déjà l’hypothèse, non
particulièrement mise en question, soumise à vérification me semble-t-il, du caractère « indivisible » psychiquement d’un être humain. Or l’observation, j’en suis sûr, vous aura montré
que nous sommes plutôt « divisés », contradictoires. En considérant que la souffrance n’est que la conséquence d’une erreur de fonctionnement, d’une éducation mauvaise nécessitant une
rééducation, une erreur de logique à rectifier, vous niez la division et cherchez sans le dire à la supprimer pour revenir à un état « normal » sans contradiction. Je ne suis pas sûr
que ces considérations aient été soumises à vérification par la « science » à laquelle vous vous référez. Juste un sujet soumis à votre réflexion.


Quant à la théorisation du psychisme « Ca », « Moi », « Surmoi », effectivement, ça n’explique pas tout. C’est juste une théorie (comme
l’« Œdipe » tant décriée) soumise à l’expérience et qui peut être utile pour certaines réflexions, certaines applications. Mais il n’est pas question d’en faire un absolu à apprendre
dans les livres comme le saint Graal. C’est ce que l’enseignement universitaire tend à faire et c’est pourquoi la formation analytique ne peut se faire entièrement dans un cadre universitaire
avec des diplômes (dont on sait bien le caractère relatif de la sanction d’un cursus) sanctionnant une connaissance donnée. Vous noterez que ça n’est qu’une « topique » (je vous renvoie
à l’étude de ce qu’est la topologie) parmi d’autres. De mémoire, il y avait  aussi « inconscient, préconscient, conscient », puis il y a eu les catégories

Alexandra Meert 11/02/2012 00:43


Cher Zao, j'en terminerai ici avec cette discussion car comme je l'ai déjà dit, nos conceptions des choses sont irréductibles l'une à l'autre. Si vous me permettez, comparer la psychanalyse et la
physique, c'est assez osé... Je vous laisse assumer ces propos et n'y adhère bien sûr pas. Je rajouterai juste une dernière chose dans cette discussion. La plupart des gens ont du mal à saisir
les notions de statistiques et de probabilités. N'étant pas mathématicienne moi-même, je peux quand même vous proposer de réfléchir sur cette idée : ce n'est pas parce que l'on ne peut pas
prouver l'existence ou la non-existence de quelque chose que ces deux options sont équiprobables (cf. Bertrand Russell). Si je vous dis que la petite souris existe mais que vous ne la verrez
jamais car elle devient invisible dès que l'on est réveillé ou dès qu'une caméra ou autre matériel de détection se met en marche, vous ne pourrez jamais me prouver avec 100% de certitude qu'elle
n'existe pas, cependant ce n'est pas pour ça que la probabilité qu'elle existe est égale à la probabilité qu'elle n'existe pas. Bref, ce n'est pas parce que la science n'a pas (encore ?) toutes
les réponses que l'on peut dire que science et pseudo-science se valent et que la probabilité que chacune ait raison est la même. Mes "croyances" (je reprends vos termes) sont basées sur des
catégorisations logiques (ne serait-ce que de décomposer les réactions d'un individu en pensées - émotions - comportements, c'est bien plus rationnel que de diviser les choses en ça - surmoi -
moi) et sur des faits observables et mesurés. La probabilité que mon raisonnement soit le bon n'est pas du tout la même que la probabilité que vous ayez raison. Voilà un argument qui - j'en suis
sûre - n'ébranlera aucunement vos convictions mais sait-on jamais, peut-être fera-t-il réfléchir les autres lecteurs de ce blog. J'en arrête là pour le débat. Si vous voulez je peux aller jusqu'à
vous concèder ceci : je ne peux pas vous prouver à 100% que vous avez tort, il existe donc une probabilité que vous ayez raison mais - en l'état actuel des connaissances - elle est infinitésimale.

Esteve Freixa i Baqué 11/02/2012 09:07



Tout à fait d'accord avec toi, Alexandra. En méthodologie, on exprime cela de la façon suivante: "On ne peut pas prouver une proposition négative". N'importe quel étudiant en première
année de sciences sait cela. D'où la différence entre les deux affirmations suivantes, qui, à première vue, semblent toutes les deux acceptables (alors que seule la première l'est) :
Adfirmation n° 1: tous les corbeaux sont noirs. Affirmation n° 2: le monstre du Loch Ness existe. La première est acceptable non pas parce qu'elle est vrai mais parce qu'elle pourrait être
refutée (trouver un seul corbeau vert, ou blanc, ou... suffirait) mais ne l'a jamais été. La deuxième n'est pas acceptable non pas parce qu'elle est fausse mais parce qu'elle peut, certes, être
confirmée (il se montre à tout le monde sur simple demande) mais parce qu'elle ne peut pas être refutée (ce n'est pas parce que personne ne l'a jamais vu qu'il n'existe pas; il se cache car il a
peur; mais peut-être un jour on y parviendra...). C'est bien le cas avec l'existence de Dieu, du Yéti (ou de l'Inconscient, tiens !  ...).


Autrement dit, une proposition, pour être valide, doit pouvoir être aussi bien confirmée que refutée. Si elle ne peut être que confirmée, elle ne présente aucun intérêt.


Il faudrait que Zao lise (ou re-lise) son Popper...


 



coline 10/02/2012 12:31


Rha lala, ça me rappelle tellement d'échanges que j'ai eus avec des créationnistes et des musulmans fondamentalistes. En gros, la théorie darwinienne n'est qu'une croyance comme une autre. Bon
ok. Les "sciences" auxquelles Alexandra donne crédit ne sont que croyances, admettons. La psychanalyse aussi. Pourquoi ne pas admettre, en parallèle de tout cela, l'astrologie, la cartomancie, la
patatothérapie, etc. dans la prise en charge de l'autisme, par exemple. Après tout, respectons toutes les approches, et puisque l'évaluation est un truc de crétins...

Esteve Freixa i Baqué 11/02/2012 08:51



Parfaitement répondu, Coline. Je n'aurais pas dit mieux...



Zao 09/02/2012 20:57


Chère Alexandra,


Une notion, parce qu'elle serait "irréfutable", serait fausse? Cela me rappelle des calculateurs de structures (mécaniques) qui refusent tel dessin car ils ne savent pas le calculer, mais
préfèrent des dessins plus simplistes et moins bons, car ils savent comment calculer la résistance...


Et puis, vous semblez croire aux TOC, au burnout, au stress et à leur "guérison". C'est égalemernt de l'ordre de la croyance, au strict minimum du parti-pris. Car il n'y aura jamais de preuve de
leur existence, seulement des témoignages subjectifs.


Vous pouvez reprochez la croyance, mais vous oubliez que vous êtes solidement ancrée dessus...


Vous pouvez nier les structures, mais les psychanalystes constatent, au cas pas cas, l'effcicience de ses structures pour le choix des actions permettant de conduire vers la guérison. Pas
scientifique pour vous, mais la clinique ce n'est pas stupide, c'est comme la physique : tant que le modèle fonctionne, pas de raison de modifier le modèle. S'il dysfonctionne, on s'atelle à
comprendre pourquoi et à faire évoluer le modèle. La physique n'est-elle pas scientifique?

Claire 09/02/2012 09:28


« c’est en travaillant sur cette
structure que, comme par hasard, le comportement change radicalement, presque sans effort » ( Zao)


Est ce en travaillant sur le comportement
que," comme par hasard", la structure change radicalement, presque sans effort  ?


J'ai du mal à suivre tous ces commentaires mais il est vrai que je n'ai rien lu de tout ce qui est cité !!!! Reste à définir ce qu'est
un effort ?

Alexandra Meert 09/02/2012 08:49


Cher Zao, vous dites : "c'est cette connaissance et certitude des mécanismes inconscients, de la structure". C'est bien là que nos visions divergent. Quand je parlais de croyances, j'ai bien
précisé de quoi je parlais (oedipe, refoulement, etc.). L'inconscient (au sens psychanalytique du terme) est une croyance. Nous n'avons jamais eu la moindre preuve scientifique de son existence,
et nous n'en aurons jamais puisque ce concept est irréfutable (au sens popperien du terme) par définition. Donc libre à vous d'avoir des "certitudes" (selon moi ce sont des croyances)
mais je ne les partage pas. Vous croyez à l'inconscient, moi non (en tout cas pas tel que le décrivent les psychanalystes).

Zao 09/02/2012 08:21


Ah, oui, et, avoir un inconscient, ce n'est pas être stupide. Si on ne savait pas clairement qu'on y était parfois assujetti, l'expérience d'une analyse le met en lumière et apporte cette
lucidité. Après, si on veut être analyste, il y a un savoir a aqcuérir, mais cela part de là.

Zao 09/02/2012 07:40


Chère Alexandra,


Effectivement, nous ne tomberons pas d'accord après quelques échanges. Sachez seulement que tout ce que vous objectez là relève d'une incompréhension de ce que c'est que la psychanalyse, et que
derrière les apparences, que vous prenez pour ce qui est vrai, le vrai symptome, ce que veux vraiment le patient, il y a une logique à l'oeuvre, une structure qui ne relève ni de la croyance, ni
du sens. Et que c'est en travaillant sur cette structure que, comme par hasard, le comportement change radicalement, presque sans effort (ciblé sur ce comportement). C'est cela la guérison de
surcroit, c'est que pour l'atteindre, il ne faut pas foncer bille en tête sur les apparences.


C'est cela dont on se rend compte lors d'une analyse. Et ce n'est pas dans les livres que cela s'apprend. Effectivement il faut y croire. Mais vous aussi, vous devez y croire à vos thérories, et
vous vous satisfaisez (j'imagine) des dits résultats de recherches publiés. Et bien, c'est nettement plus convainquant de de voir à l'oeuvre en soi. Et ce processus est relativement universel,
c'est pourquoi il est similaire de traiter tel ou tel trouble pour une structure donnée. Les "motivations" d'un "buveur" et d'un "fumeur" peuvent être les mêmes et celles de deux "fumeurs"
complètement opposées, c'est cela qui fait la différence du traitement. Pas s'ils sont "fumeurs" ou "buveurs".


Alors, d'un côté, oui, il y a un décalage de position entre le psychanalyste et le patient, c'est cette connaissance et certitude des mécanismes inconscients, de la structure. Mais, c'est le
patient qui a une demande, et c'est de la que cela part. Et si la demande se modifie au fur et à mesure de l'avancement, c'est cela dont il doit être question, pas des volontés de l'analyste dans
son coin. Quand on dit que l'analyste dirige la cure, il ne dirige pas le patient, il tient juste le fil rouge des mécanismes de dévoilement progressif, de la structure, de la logique au delà des
symptomes de surface. Et le patient, s'il en a marre ou a obtenue ce qu'il veut, il se barre, c'est tout. S'il est appelé "analysant", c'est que c'est lui qui est actif, et non la marionette du
psychanalyste. Mais ce qui se passe souvent, c'est que le patient vient pour un syptome, et que, malgré ce que tout le monde dit, le délogement du symptome est rapide (en semaines ou en quelques
mois), et que, le patient, ou l'"apprenti analysant", prend la mesure de ce qui est à l'oeuvre et a envie de continuer ce processus de dévoilement et de libération dont il n'avait pas pris la
mesure. Ce n'est pas du masochisme qui le pousse à continuer plusieurs années, ce sont les effets qu'il en retire.


Sur l'autisme, ce qui est dit est complètement erroné, les psychanalystes qui s'en occupent ne font pas de la psychanalyse de divan, mais appliquée, et utilisent également des techniques de
éducatives. C'est bien expliqué dans un article que j'ai dû citer plus haut. Les témoignages des parents ne sont pas tous les mêmes que ceux qui défilent avec Sophie Robert. Un témoignage très
fin et qui va complètement à l'envers de cela est fait par un parent : Jacqueline Berger "Sortir de l'autisme". Un témoignage n'est pas une démonstration, mais un contre exemple à ce qui est
proféré partout en ce moment, et montre donc qu'il existe autre chose que les TCC et que cela peut fonctionner (vous voyez, je suis très prudent dans le choix des mots, ces sujets sont délicats
et personne ne peut dire qu'il a LA solution, mais l'ostracisme ne tient pas non plus).


Bien à vous

Alexandra Meert 09/02/2012 00:22


Cher Zao, il me semble évident que nous ne tomberons pas d'accord, nous avons deux façons très différente d'envisager le psychisme et les solutions à apporter à ses "troubles". Je comprends fort
bien ce que vous dites, d'une part vous l'énoncez clairement mais d'autre part j'ai entendu ce discours pendant des années donc il m'est très familier. J'ai bien compris les théories
sous-jacentes à la psychanalyse, ainsi que les critiques qu'elle formule à l'encontre des TCC, mais je suis désolée, je n'y adhère pas.


 


Quelques points de désaccord par exemple :


- Vous dites "le psychisme ne se réduit pas à celà, ni à des troubles spécifiques, ni à des données statistiques qui font norme". C'est votre avis, je ne le partage pas. Ce n'est pas parce que
nous ne comprenons pas encore tout de la conscience de soi et du cerveau que nous devons le traiter comme une "boîte noire". Dans la biologie aussi, chacun est unique (prenez les empreintes
digitales ou l'ADN), ce n'est pas pour ça qu'on ne peut pas identifier des maladies ou des dysfonctionnements.


 


- Vous dites "en fait, vous ne devez pas répondre à ce qu'il vous formule expressement, car il ne sait pas ce qu'il veut, en fait". Je ne suis pas d'accord avec cet argument là non plus. Il est
vrai que les gens ne réalisent pas complètement ce qu'abandonner leur symptôme implique, mais ils ne sont pas complètement stupides. De plus je trouve que votre vision des choses place le psy
dans une position supérieure au patient, le patient ne sait pas vraiment ce qu'il veut mais le psychanalyste lui le sait et poursuit son objectif personnel au lieu de négocier l'objectif avec le
patient et d'au moins lui demander s'il est d'accord de passer des années à "résoudre ses conflits intrapsychiques inconscients" plutôt que d'être soulagé de son symptôme à plus court-terme. Le
psychanalyste croit savoir mieux le patient ce qu'il veut et ce qui est bon pour lui, et comble de tout, ne l'explique pas clairement au patient ! Je trouve que dans certains cas cela s'apparente
à de la non-assistance à personne en danger. Le pire c'est que la psychanalyste est généralement content lorsque le symptôme augmente car "c'est le signe qu'on s'approche du "vrai" problème".
Faites ça avec des gens qui vont bien si vous voulez, mais svp laissez les gens qui ont un vrai trouble (les autistes par exemple, puisque tout le débat ravivé ces derniers temps part de cette
thématique) se soigner.


 


- Enfin "Et on ne peut comprendre vraiment sans l'avoir vécu". Cet argument n'est pas valable selon moi. D'abord le vécu de chacun est subjectif donc la façon dont vous avez vécu votre analyse
n'est pas celle de votre voisin ni de votre patient. Et ensuite cela implique quoi ? Que l'on ne peut traiter que ce qu'on a vécu ? Comment va-t-on aider les toxicomanes, les cancéreux, les
bipolaires ? Pourquoi faudrait-il avoir expérimenté la cure analytique mais pas le trouble que l'on cherche à soigner ? (oui je sais vous ne cherchez pas à soigner un trouble). Et puis, peut-on
généraliser un cas personnel ? Des gens se sentent mieux et pensent voir plus clair dans leur vie après avoir consulté une voyante, cela signifie-t-il que la voyance est une thérapie fondée et
efficace ?


 


Bref, ne vous méprenez pas, je ne contredis pas les psychanalystes pour le plaisir ou par ignorance. C'est juste que j'ai très bien compris leur théorie mais après l'avoir retournée dans tous les
sens, désolée mais cela ne me semble toujours ni fondé ni logique. Mais je ne crois pas que la logique soit ce qui sous-tend votre raisonnement. Certaines personnes croient au hasard, d'autres
pas. Certaines personnes cherchent du sens, d'autres pensent qu'il n'y a pas toujours un sens. Bref, sur le fond, nous ne pourrons pas tomber d'accord, peu importe le temps que nous passerions à
débattre.

Zao 08/02/2012 22:25


@Alexandra


http://www.lacan.com/millereight.htm

Zao 08/02/2012 20:56


Pour des gens cultivés comme vous le donnez à entendre, penser que la psychanalyse c'est de la litérature ou de la philosophie, quand même! La psychanalyse a une oreille pour tout apport
extérieur, afin de l'enrichir. Les psychnalystes sont poussés à une forme d'érudition sur l'ensemble des savoirs, pour enrichir la théorie et la clinique, mais aussi pour être à même de s'adapter
aux patients qui peuvent avoir des "background" de toutes sortes. Et ces savoirs incluent les dernières recherches scientifiques en neurosciences et cognitivisme, d'ailleurs.


Mais la philosophie en reste, grosso modo, sur le mode de la pensée, alors que la psychanalyse est là pour transformer, pour agir sur le corps dans sa globalité, le coprs habité par le langage,
le parl-être comme on peut imager.


@Alexandra


"Je ne vois pas pourquoi il existerait des normes de santé physique mais pas de santé mentale". Oui, et bien voilà un problème. Effectivement, il y a une partie qui peut être traitée de manière
identique, il y a des médicaments qui ont tel ou tel effet sur tel ou tel patient, il faut un savant dosage... Mais le psychisme ne se réduit pas à celà, ni à des troubles spécifiques, ni à des
données statistiques qui font norme. Les gens ont, chacun, un rapport à la vie, un mode de jouissance, qui leur est propre. Et, souvent, les choses dont ils se plaignent ne sont que l'envers de
ce dont ils jouissent, de ce qui les soutient. C'est de structure. Donc, leur faire passer le symptome sans se préoccuper de l'envers du symptome, ce à quoi ils sont accrochés, c'est un
traitement de surface. Ce qu'il faut, pour déloger ce qu'il en est réellement, c'est faire comprendre qu'il faut lâcher ce dont ils jouisse, leur faire changer de mode de jouissance fondamental.
Alors seulement, ils seront libérés de symptomes relatifs à cela, quel que soit leur forme. Et pour souhaiter se débarasser de son mode de jouir de la vie, il faut une peut plus que de se
plaindre d'un symptome. Il faut en souffrir suffisamment pour être prêt à lâcher ce qui va avec.


"Les patiens viennent à nous, de leur plein gré, avec la demande explicite de les aider [...] mais je ne vois pas pourquoi nous devrions les laisser dans leur détresse alors-même qu'ils
souhaitent le contraire" Non, évidemment, mais le fait est qu'une personne qui s'adresse à vous avec une demande explicite, en fait, vous ne devez pas répondre à ce qu'il vous formule
expressement, car il ne sait pas ce qu'il veut, en fait. Il ne sait pas ce que sa demande implique (voir plus haut). Il faut donc répondre "de biais" pour, à la fois répondre à la plainte du
symptome, et, à la fois, sensibiliser sur le fait que c'est lié à quelque-chose auquel le patient est attaché, sans, dès le début, le rebuter avec quelque-chose auquel il n'avait pas idée de se
séparer.


Donc attention avec les "de plein gré", les "expressemment", car quand on est dans la détresse, on ne sait pas vraiment tous les tenants et les aboutissants de sa propre détresse, sinon, on
serait déjà nettement moins en détresse. Le savoir sur son symptome est déjà opérant pour la "guérison".


Je ne dis pas cela car je l'ai lu dans les livres. Je l'ai AUSSI lu dans des livres, mais je l'ai vécu. Et on ne peut comprendre vraiment sans l'avoir vécu. Lacan est incompréhensible? Pourquoi
peut-il être aussi limpide que de l'eau de roche pour quelqu'un qui fait une analyse? Il faut en passer par cette expérience pour s'en rendre compte. Ce n'est pas de l'endoctrinement, c'est un
travail intérieur qui amène à cela, et qui rend de plus en plus conscient des endoctriments, justement. Enfin, après on peut palabrer sur l'objectivité et les méthodes reproductibles à
l'identique sur un nombre conséquent de patients, mais là n'est pas le problème.


Je ne sais pas si j'ai réussi à, un tant soi peu, faire comprendre quelque-chose. Inch' Allah!


(Second degré, je ne suis pas croyant même si je respecte les croyances)

Chris 08/02/2012 17:50


@Alexandra: pas de problème


@esteve: je ne connais pas ce livre, je vais aller voir ça.

Esteve Freixa i Baqué 09/02/2012 10:34



Alors je suis très heureux de vous le faire découvrir. Cherchez-le (ça doit bien se trouver malgré les imprécisions de mes références) et vous m'en donnerez des nouvelles. C'est excellent de chez
excellent!


 



Alexandra Meert 08/02/2012 13:54


Mon intérêt pour la philosophie et surtout la philosophie des sciences est bel et bien là, ça c'est sûr :-) Par contre, je commence seulement à me pencher sur le sujet donc j'ai tout à
apprendre ! Merci donc à vous deux pour toutes ces références. Désolée Chris si vous l'avez pris comme une "insulte" à la philo, ce n'était pas du tout mon intention. Je l'ai dit, pour moi on
pourrait mettre la psychanalyse en théologie, ou en histoire ou ailleurs, je ne voulais pas m'acharner sur la philo en particulier ;-)

Chris 08/02/2012 10:08


@ Esteve: je connais votre intérêt pour Ryle.

Chris 08/02/2012 10:07


d'alexandra, comme quoi, il faut toujours être précis.

Chris 08/02/2012 10:06


Cher Esteve, je réagissais au commentaire d'Alexandre...

Esteve Freixa i Baqué 08/02/2012 10:11



OK. J'ai cru que ça m'était dirigé. Pas grave. Au temps pour moi.


Cela m'aura au moins permis d'inciter mes lecteurs à lire Ryle.


Tiens, connaissez-vous un bouquin dont le titre approximatif (je cite de mémoire et ceux qui me cottoient savent à quel point elle fout le camp) éet "le mythe de la métaphore" d'un
certain (je cite aussi de mémoire, donc...) Thurbaine? C'est aussi bon que du Ryle...



Chris 08/02/2012 09:50


@Alexandre: bon, c'était surtout l'argument implicite: la psychanalyse étant surtout littéraire et peu scientifique, elle ne peut trouver sa place que dans des lieux littéraires et peu
scientifiques, la conclusion étant: la philosophie est littéraire et peu scientifique. Mais il me semble maintenant, d'après votre dernière réponse, que ce n'est pas du tout votre avis, et que
vous avez un véritable intérêt pour la philosophie! Mes excuses donc pour le côté un peu "vif" de ma réaction...

Alexandra Meert 08/02/2012 09:41


J'avoue ne pas connaître certaines des références que vous citez (à part Russell), n'étant ni philosophe ni épistémologue de formation, mais elles semblent toutes très pertinentes et je suis sûre
que leur lecture m'intéressera beaucoup. Je suis à la recherche de tels auteurs et vous remercie donc de les avoir mentionnés. Par contre, je n'ai pas compris à qui vous répondiez ni quel
était le propos qui avait à ce point suscité votre irritation, pourriez-vous le préciser ? Personnellement, c'est bien quelque chose que je déplore, c'est le manque de formation des psychologues
(dont moi) à la philosophie des sciences (j'ai dû lire un livre de Popper et un de Grunbaum sur toutes mes études... Par contre, des livres de Freud et consorts en veux tu en voilà) et j'aimerais
que cela change à l'avenir.

Esteve Freixa i Baqué 08/02/2012 10:12



Je crois qu'il s'adresse à moi, Alexandra...



Chris 08/02/2012 08:03


Il faudrait peut-être actualiser vos connaissances. Ce n'est que très marginalement que la philosophie s'occupe de littérature. Une bonne part de la philosophie consiste tout de même à examiner
les résultats des sciences dures. Evidemment, si l'on reste dans le contexte franco-français, on peut avoir cette impression, mais il n'y a pas que la France tout de même! Vous n'avez jamais
entendu parler de philosophie analytique? Connaissez-vous Quine et sa définition de la signification fondée sur les travaux du béhavioriste Skinner? Et l'anti-mentalisme de Ryle et de
Wittgenstein? Et les travaux de Stich sur la dépendance des intuitions philosophiques par rapport à beaucoup de variables (eh oui!) qui ne sont pas pertinentes philosophiquement? Il ne faut pas
confondre préjugés et opinions fondées et informées. C'est tout de même la base de la démarche scientifique, il me semble.

Esteve Freixa i Baqué 08/02/2012 10:03



Bien sûr que je connais (et que j'ai lu) Quine, Ryle et les autres auteurs du "Cercle de Vienne" (ce qui m'a valu constament l'étiquette de "positiviste attardé"), ainsi que Wittgenstein et
d'autres philosophes béhavioristes. Pour qui me prennez-vous?    


J'ai enseigné l'épistémologie en sciences du comportement pendant des années et entretenu des rapports étroits avec les enseignants de philo, notamment ceux qui s'occupaient de théorie de la
connaissance ou d'histoire des sciences (faite, à Amiens, par un docteur en pharmacie dont la thèse portait sur les neurotransmetteurs...)


J'ai toujours conseillé à mes étudiants de lire The Concept of Mind ce chef d'oeuvre de Ryle
que tout le monde devrait avoir lu (ce qui éviterait à beaucoup de dire beaucoup de connries...). Il existe en français mais dans une édition est difficilement trouvable :
La Notion d'esprit


En revanche, je dois vous avouer que je ne connais pas Stich et ses travaux (nobody is perfect...)



Alors, ça va? Ai-je réussi mon examen, Chris?



Alexandra Meert 07/02/2012 20:35


Comme je l'ai déjà dit ailleurs, les thérapeutes (peu importe leur orientation d'ailleurs) ne tiennent pas des camps de concentration ni n'errent dans les rues en vue d'enlever des gens pour les
endoctriner et les rendre conformes à ce que nous trouverions normal. Les patients viennent à nous, de leur plein gré, avec la demande explicite de les aider à améliorer certains aspects de leur
quotidien (et non, ils ne sont pas sont pas manipulés par quelque chose qui les dépasse, ils veulent se sentir mieux tout simplement). Nous les aidons bien sûr à prendre distance avec les normes
de la société mais je ne vois pas pourquoi nous devrions les laisser dans leur détresse alors même qu'ils souhaitent le contraire. C'est très bien de refuser les diktats sociétaux mais cela ne
doit pas aveugler non plus. Je ne vois pas pourquoi il existerait des normes de santé physique mais pas de santé mentale. Les frontières entre les choses sont toujours floues mais nier toute
différence n'est ni utile nu réaliste. C'est très bien d'être hors norme et moi je ne veux pas que la personne hors norme change, à moins qu'elle n'ait expressément pris rendez-vous avec moi
parce qu'elle souhaite mon aide pour arriver à changer. Et elle ne souhaite pas spécialement rentrer dans la norme mais juste se sentir mieux et mieux profiter de la vie.

Zao 07/02/2012 20:18


La fantaisie freudienne, heureusement qu'elle est là pour laisser les gens s'exprimer librement, en dehors de toute norme, et leur permettre de vivre en dehors des étiquettes de dépressif,
phobique de ceci ou de celà, de stressé de ceci ou de celà, atteints ou guéri de TOC et autres développements personnels.


Autant de catégories standardisées et segmentées dont certains seraient les spécialistes de la guérison, tels des ingénieurs spécialisés. Elle est là la "fantaisie"!


Quelle est la théorie de l'humain derrière cela? Une identité pleinement consciente d'elle-même faite de juxtaposition de traits de caractères, de troubles, d'erreurs de programmation neuronale?
Un truc dont on peut réparer des morceaux avec le bon tournevis?


Et il ressemblerait à quoi l'humain guéri de tous ses troubles? A quel modèle? Car, si demande à chacun, il se trouve "atteint" de quantités de troubles personne n'y échappe tellement la
pathologie est partout, il y a donc un idéal de guérison. Lequel?


 


Pour changer un peu de point de vue : « Un front contre la psychanalyse en Flandre » Le ‘making of'


http://oua.be/cq3 deuxième article

Alexandra Meert 07/02/2012 14:14


Ah bon ? Alors il faudrait sortir la psychologie des facultés de philosophie et y laisser la psychanalyse ;-) C'est bizarre car j'ai suivi un D.U. à Lille II (chez Delion) et il me semblait que
c'était lié à la faculté de médecine. Or que les cours (en tout cas ceux donnés par des "psys") étaient très clairement psychanalytiques, donc ça me scandalisait encore plus d'enseigner ça en fac
de médecine. Sinon sur les croyances c'est aussi un sujet de débat mais moi je suis plutôt pour informer les gens et les former à l'esprit critique et après si malgré cela ils veulent croire, bon
ben ma foi ils font ce qu'ils veulent. Mais au moins ne pas les laisser dans une croyance basée sur un manque d'informations correctes.

Esteve Freixa i Baqué 08/02/2012 09:49



Les DU c'est un truc un peu à part. Si tu en as suivi un à Lille 2, donc en fac de médecine, et que c'étaient des "psy" qui le donnaient, ce n'était pas des psy-chologues mais des psy-chiatres.
Et puisque la psychiatrie française est imprégnée de psychanalyse, ils t'ont donc parlé de psychanalyse. C'est logique. Mais ce n'était pas des cours de psychologie. La psycho est bel et bien
restée en fac de lettres, hélas...



Coline 07/02/2012 10:18


En fait je n'ai rien contre les croyances mais par contre la république est laïque. En conséquence de quoi la puissance publique ne rembourse pas le pèlerinage à Lourdes pour soigner
les pahologies diverses et variées, il est logique qu'elle ne rembourse pas davantage les prises en charge relevant de la fantaisie freudienne.


après, lire ça et là qu'on veut "interdire" la psychanalyse, non, on veut juste maintenir la séparation de l'Eglise et de l'Etat.


Que je sache, aucun catholique ne se prétend victime de persécutions parce que la sécurité sociale ne rembourse pas le pèlerinage à Lourdes.

Alexandra Meert 07/02/2012 00:24


Personnellement, je trouve que toute cette polémique montre bien à quel point il est temps que déplacer l'enseignement de la psychanalyse des bancs de psycho vers les facs de philosophie. Les
personnes opposées au film Le Mur, à la TCC, à l'évaluation de la psychanalyse etc. ne sont pas seulement opposées à cela mais aussi au concept même de science et à la façon dont celle-ci classe
et évalue les choses. C'est très intéressant, mais cela relève d'un questionnement philosophique et n'a plus grand chose à voir avec les sciences psychologiques... (intitulé du diplôme - du moins
en Belgique - au sortir de master en psycho).


 


Par ailleurs, je trouve étrange que personne ne fasse jamais mention du courant humaniste. Vous remarquerez que les partisans d'une approche scientifique ne prennent nullement position contre le
courant humaniste mais bien contre l'approche psychanalytique. Je ne sais pas ce qui a été prouvé ou non concernant l'efficacité de l'approche humaniste mais elle ne me dérange pas car elle fait
preuve de bon sens (empathie, écoute) et n'est pas basée sur des concepts inventés comme la psychanalyse. Ne voyez-vous pas que tous ces concepts psychanalytiques (inconscient, oedipe,
refoulement, libido,...) relèvent de la croyance et que la croyance et la science n'ont jamais fait bon ménage ? Alors croyez ce que vous voulez, mais faites le en fac de philo (voire de
théologie si c'était à moi de choisir) et cessez de harceler les non-croyants.

Esteve Freixa i Baqué 07/02/2012 10:03



Erreur, Alexandra! Contrairement à presque tous les autres pays, la France (encore une exception peu glorieuse...) a maintenu l'enseignement de la Psycho tout entière dans les
facs littéraires. En philo, donc. Tout est dit, non? Dans d'autres pays, la Psycho est une fac à part entière à elle seule, et iul n'y a pratiquement plus de psychanalyse dans le
cursus (parfois elle traîne encore sous forme d'une UE optionnelle...)



Zao 02/02/2012 21:27


Et bien, Nacéra, vous m'apprenez qu'il y avait des liens particuliers entre Zao Wou-Ki et la psychanalyse. Quels sont-ils? Vous avez des liens ou indications?


Oui, la délicatesse, c'est super. Ce qui est fragile peut être très fort, oui, mais ici, il n'est pas question de délicatesse mais de rabachage forcené de dites vérités évidentes qui nient et
méprisent la pluralité, souhaitent l'éradication de la psychanalyse en faisant des procès d'intention, de la fausse modestie...


Alors ce que je dis est bien en deça de tout cela, je ne suis pas à la hauteur, "on ne boxe pas dans la même catégorie" comme me l'a dit EFB lors d'un de mes premiers post dans un contexte un peu
différent.


Et ces procès d'intentions, ce n'est pas du dialogue, c'est cela qui est nocif pour les patients et pour leurs familles. Pas ce que je dis là.


Vos quelques lignes détonnent par l'ouverture, la délicatesse et la justesse qu'elles dégagent.

coline 02/02/2012 09:55


http://www.rfi.fr/emission/20120201-autisme-cause-nationale-2012

JMDL 02/02/2012 08:02


Oui chers amis, la psychanalyse ne se rabaisse pas au ras des paquerettes et aux rats de laboratoires. Au contraire, elle élève les paquerettes jusqu'au séquoia et les rats jusqu'à l'être
parlant. Tandis que cette crapule scientiste d'EFB renifle le web pour trouver des articles à scandale, nous élevons le débat en le recentrant sur ce qui nous anime tous en tant que sujet : j'ai
nommé l'art pictural, grand domaine d'expertise de l'interprétation subjective des singularités de sujets. Tandis que de pathétiques dérisionnistes se laissent aller à des caricatures
blasphématoires, sacrilègeoires, nous savons encore et toujours ramener le débat dans le coeur du sujet, un acte de responsabilité devant l'éternel inconscient...

Esteve Freixa i Baqué 04/02/2012 16:47



Je note que je suis passé de la catégorie "racaille" à celle de "crapule". Est-ce un progrès ou bien une dégradation?



Nacéra 01/02/2012 22:32


Dommage, Zao, que vous deveniez méprisant (envers Esteve Freixa i Baque, mais pas que : vous faites, comme moi, partie de ce "ici", au ras des pâquerettes)...


J'ai été troublée par cette référence à Zao Wou-Ki (dont les liens avec la psychanalyse sont connus, et multiples, vous le savez sûrement, sans que cela ait, sûrement aussi, rien à voir, n'est-ce
pas?) parce que c'est un peintre dont j'apprécie l'extrême force ET délicatesse. Inspirant.


Pour ce qui est du député Fasquelle, sans fausse naïveté, je n'ai lu nulle part qu'il exigeait la disparition de la psychanalyse, mais la reconnaissance de son inadéquation dans le cas
particulier de l'autisme...J'avoue avoir été surprise de le demande d'interdiction qui est faite. Mais elle rend compte de la nocivité perçue par les familles d'enfants autistes
elles-mêmes...Il serait peut-être temps que les psychanalystes s'interrogent sur la chose (avec des réponses moins "tarte à la crème" que la culpabilité ou la douleur...).


 


Enfin, le dialogue paraît en lui-même constituer une renonciation à l'agressivité. C'est Lacan qui le dit. Pas "Jean-marie de", Jacques.

Zao 01/02/2012 21:29


C'est effectivement à Zao Wou-Ki que je faisais allusion. J'ai été très touché par ses oeuvres et ses expos. Notamment au Jeu de Paume il y a quelques années.


Lui faire un salut dans les présentes discussions a au moins le mérite d'élever l'âme, car on est vraiment au raz des paquerettes intellectuelles et éthiques ici.


Quand à Calbas, vous n'avez pas encore saisi le jeu auquel se livre jmdl, qui pense être spirituel en faisant dérision outrancière, dérision de la dérision. Il doit s'amuser que vous réagissiez
comme cela car c'est ce qu'il attend. Mais, au final, c'est juste une façon d'essayer d'éloigner en core plus le débat. Ceux qui "adorent" ses interventions, croient qu'ils ont saisi son ultime
degré de spiritualité...


Enfin, se réjouir de l'abolition de la psychanalyse en France en applaudissant M. Fasquelle comme le saint dont la proposition courronne toute une vie, ça en dit long...

Nacéra 31/01/2012 22:58


C'est de Zao Wou-Ki que vous parlez...?


Il y a du léger et du lourd, du net et du flou chez Zao Wou-Ki...Mais toujours beaucoup d'élégance.


Un maître de l'abstraction...Ce n'est pas une petite référence, dites-moi...Il faut savoir s'en montrer digne.


 


 


 

Calbas 31/01/2012 21:59


En intentant un procés contre Sophie Robert les trois psychanalystes ont attiré l'attention des médias, avec le verdicte du procès en sa défaveur un tolé international fut déclenché, franchement
les psychanalystes se débrouillent très mal et ça risque de leur rétomber sur le coin de la gueule.


J'ai visité le blog de Jean-marie de Lacan et je le trouve péthétique, ses propos sont loin d'être ironiques et même si ça en est je trouve cela inquiétant. Il parle même de brûler le DSM, les
nazis aussi brûlaient les livres qui ne leur plaisaient pas.

coline 31/01/2012 21:47


AAAAAAAAh quand même! J'aurais été déçue ;-)


Bonne soirée Zao!

Zao 31/01/2012 21:03


Quel hommage... Il va falloir que j'arête de poster sur votre blog car cela vous émeut bien trop pour ce que c'est.


Je vois que vous vous risquez à une interprétation Zao = Zen + Mao... Bravo pour la dérision, mais jmdl fait bien mieux... on voit que vous forcez votre nature ;)


Zao, c'est le aussi nom d'un célèbre peintre par exemple.


Quand au travail que représente les liens, une petite heure sur internet permet de tomber dessus. Enfin, vu comme c'est orienté en majorité, on peut faire mieux en ciblant les auteurs.


Le jugement du tribunal, une censure? C'est une analyse de Français niveau Collège. Il faut vraiment être de mauvaise foi tout de même.

Coline 31/01/2012 19:22


Rhô c'est bizarre. Toujours pas de commentaires de l'inestimable Zao.