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 Esta página es el "blog" de Esteve. En ella encontrareis artículos, clases, direcciones, notícias, documentos diversos puestos a vuestra disposición. A cambio, os agradecería que me mandaseis
vuestros comentarios al respecto...

18 novembre 2011 5 18 /11 /novembre /2011 00:00

drapeau_francais.gifVoici un plaidoyer auquel je souscris d'autant plus que je défends ce point de vue depuis des décénies...

Il est paru dans Cerveau et Psycho, n° 48 de novembre-décembre 2011, pages 14 et 15. Puisse-t-il être entendu de qui de droit... Mais je ne me fais guère d'illusions...

 

lire l'article d'Alain Lieury

 


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Published by Esteve Freixa i Baqué - dans Articles "invités"
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commentaires

Zao 29/11/2011 23:52


[...]


Et les revues dites scientifiques… Vous connaissez des médecins, vous savez comment cela se passe, la sélection pour paraître dans une revue « qui a de l’aura », « qui est reconnue
par la communauté scientifique ». Allez y voir de près, et vous verrez qu’il y a une large part de politique, de reconnaissance par les pairs « qui on de la bouteille »,
« dont la carrière à permis d’arriver à la direction ». Je tire le trait encore, mais j’espère que vous commencez à comprendre que tous ceux qui citent des « résultats
scientifiquement prouvés et objectifs », sont bien loin de la vérité de ces études et de la science comme on l’aimerait.


Après cela, si vous me dites que la plupart des psychiatres en France font référence à Freud, se dise plus ou moins psychanalystes ou « d’orientation » psychanalytique et n’y
comprennent pas grand chose, ressassent des idées surannées, et confortent leur patients dans un état qui n’admet pas de progrès, mais je ne chercherai pas une seconde à vous contredire !


Si vous me dites que le packing, c’est honteux et non scientifique, mais j’abonderai dans votre sens car je n’y vois aucun lien avec la vraie psychanalyse. Si vous me dites que la culpabilisation
des mères ou des parents, c’est indigne, mais je serai parfaitement d’accord. Ce ne sont pour moi que des avatars bien peu respectueux de la psychanalyse. Car, il faut le dire, le discours
courant est inondé de références psychanalytiques même sans que l’on ne s’en rende compte, cela influence notre manière de penser à notre insu, mais ne répond en rien à des préoccupations de
vérité sur la manière d’appréhender l’humain.


EFB est assez drôle quand il dit que l’on ne boxe pas dans la même catégorie.


Et je dis juste que tout cela ne réfute pas ceux qui ont été capables de naviguer au mieux dans ce monde subjectif, avec de solides références structurales.


A nouveau, vous parlez de ce que vous ne comprenez pas, la clinique. Allez voir une présentation de malade menée par des psychanalystes bien orientés, interrogez-les, posez-vous des questions sur
ce que vous avez entendu. On ne peut pas, depuis sa chaise d’internaute, juger hâtivement de pratiques que l’on ne comprend pas, juste pour servir son opinion sur un sujet. A nouveau, je vous le
répète, apprendre la vie dans des commentaires sur internet, on a déjà vu plus fiable. Et dire que tout ce que l’on ne comprend pas est de la fumisterie, je vous dirais qu’il y a plutôt de quoi
se remettre en cause.


Je vous rappelle également que, scientifiquement, la vérité n’est pas automatiquement là où est l’avis du plus grand nombre.


Allez-voir, par exemple au « Centre thérapeutique et de recherche de Nonette » si les psychanalystes ne sont pas efficaces et pertinents, vous m’en donnerez des nouvelles…


 


Bref, ce n’est pas dans des commentaires que l’on va établir la preuve de la justesse de telle ou telle approche, mais il est assez clair que le discours ambiant qui conclut que le
comportementaliste est juste est pour le moins un raccourci hâtif et peu scientifique.


Des résultats « positifs » d’études comportementalistes, vous en trouverez, des parents qui se disent satisfaits, vous en trouverez, des EFB qui consacrent des écrits à réfuter les
critiques du « behaviorisme » et qui vous méprisent en disant que vous ne jouez pas dans la même cour, vous en trouverez. Mais des résultats « scientifiques » dont le niveau
dépasse « un bon coup dans le ventre vous fait passer le mal de tête, vous pouvez le vérifier vous-même par une expérience simple », et bien il faut vous y ateler un peu plus que
cela !

Zao 29/11/2011 23:51


Chère Coline,


 


Je n'ai pas la place de vous faire une bibliographie complète sur le sujet, mais, si vous cherchez des info sur les travaux de Bouchard, vous verrez que ses fondements scientifiques sont
largement douteux et ont été remis en question par des psychologues scientifiques, des statisticiens. L'article de wikipedia en français est particulièrement peu critique, mais je vous convie à
consulter l'article en anglais qui liste les nombreux points de discussion sur les motifs de biais dans les protocoles d'évaluation : http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_study


Ce n'est pas une article de wikipedia qui va trancher l'affaire, mais vous voyez bien, si vous faite preuve d'humilité intellectuelle, comme toute argumentation du style "il a été démontré que",
"le monde entier sauf les français et les argentins ont depuis bien longtemps reconnu les faits bien établi que", est bien loin de la réalité. Et, pour voir cela tous les jours dans mon métier,
je puis vous dire que erreurs dans les études dites scientifiques, c'est le cas général, qu'il faut une attention sans faille et répétée pour avoir une petite chance de valider des essais et
tirer des conclusions justes, qu'au final tout repose sur le jugement d'une personne, d'un groupe de personne, d'un expérimentateur, d'un facteur de corrélation que l'on avait pas vu, oups!


 


Bref, lorsque l'on fait de la science tous les jours, on sait bien que, au fond du fond, on peut faire dire ce qu'on cherche à ce qu'on observe de manière assez ridiculement aisée, même en se
trompant soi-même.


 


La méthode scientifique irréfutable, c'est une chimère pour le grand public, même pour des sujets bien plus faciles que le psychisme humain comme par exemple le comportement d'une éprouvette
d'aluminium de 10 cm par 2... Les avions, que vous avez peut-être emprunté au moins une fois sont calculés pour avoir une probabilité de rupture de 1/un million. Dit de manière polémique :
on est sûr qu’il y aura une rupture tous les milliards d’heure de vol, c’est-a-dire, vu le nombre de vols, relativement fréquemment. Cela est fondé sur des recherches en métallurgie, des
recherches sur le comportement des assemblages, les efforts en vol, le travail scientifique de 50 ans. Et bien, croyez-le ou pas, des mauvais calculs qui augmentent le risque d’un facteur
cent-mille, ça arrive tous les jours… alors, s’il-vous-plait, soyez un peu sérieuse dans vos propos.


Je pense que vous n’avez aucune idée (corrigez-moi si je me trompe) des fondements et de la validité scientifique des recherches en cours que vous citez vaguement.


 


Si on ajoute au caractère si peu absolu des recherches scientifiques, le fait qu’il y a des biais basiques aux études comportementales, vous comprenez bien que je ne souhaite pas même à mon pire
ennemi de jouer sa vie dessus. Vous pouvez prendre toutes les études que vous voulez, la démarche dite scientifique pré-suppose que l’on quantifie le psychisme, et donc qu’on le simplifie à
outrance en décomposant nos états d’âmes en « heureux », « malheureux », « dépressif », « optimiste »… je tire le trait volontairement. Mais, si quelqu’un
vous réduisait de la sorte à vos comportements dits « scientifiques », vous seriez la première à vous sentir humiliée en tant qu’être humain. Allez-y, lisez les études, lisez les
protocoles d’étude génétique, d’étude par IRM du cerveau, vous serez outrée si vous vous mettez à la place de l’objet d’étude. Même votre belle-mère, vous n’oseriez pas la qualifier par des
termes si réducteurs.


[...]

coline 29/11/2011 14:36


Sur les travaux de jumeaux  séparés à la naissance, vous avez bien mal cherché. Il s'agit des travaux de Bouchard en 1993.


Le reste de votre commentaire est tout à fait étrange et incompréhensible.


Les travaux en question sont, en tout cas, librement accessibles, bien connus et largement commentés.


Il existe désormais une recherche orientée sur les jumeaux aux USA, qui enseigne énormément de choses sur la place de l'inné.


Bon, évidemment, ç suppose un minimum de curiosité et d'ouverture d'esprit ( ce qui implique de ne pas cibler sa recherche au seul objectif de trouver des arguments contre EFB, par exemple. Et
qui évite d'ailleurs ensuite de se ridiculiser en montrant qu'on n'a rien compris à ce qu'on a lu)

coline 29/11/2011 14:28


zao, c'est un dialogue de sourds.


Qui domine l'institution psychiatrique en France? Les psychanalystes.


Quelle est l'explication psychanalytique de l'autisme? Une explication qui ne repose sur aucun élément factuel et falsifiable.


La place des psychanalystes dans les revues scientifiques? Elle est proche du néant parce que la théorie psychanalytique ne s'accomode pas de l'exigence des comités de lecture des revues
scientifiques. Etablir un protocole de recherche, rendre transparentes les méthodes d'étude et les données utilisées, tout ceci ne fait pas partie de la littérature psychanalytique qui est par
essence a-scientifique : elle repose sur le cas particulier, "la clinique", fort opportunément protégée par le secret professionnel, qui permet de tirer d'un cas particulier des "lois" (par ex.
"inceste maternel" --> "psychose infantile" = c'est une "loi" psychanalytique).


Quand on regarde par exemple la littérature disponible sur l'autisme : aucune étude contrôlable par des tiers ne permet d'établir le bien-fondé du packing. M. Delion a bien mis en place une
"étude" à Lille, mais, même si elle aboutissait à quoi que ce soit cmome conclusions, elle ne pourrait pas être publiée puisqu'elle ne remplit aucune des conditions possibles de publication : pas
de groupe de contrôle, pas de protocole préétabli clairement, etc.


Donc effectivement, la psychanalyse est ridicule dans le paysage scientifique international, a fortiori dans le paysage de la recherche en matière d'autisme.


C'est comme cela, on peut l'admettre et chercher à progresser pour de bon, ou on peut tenter de réécrire le réel pour qu'il se conforme à l'idéologie. Cette dernière option est particulièrement
choquante compte tenu de l'enjeu de santé publique.

Esteve Freixa i Baqué 29/11/2011 22:55



Sans rompre ma ligne de conduite de ne pas polémiquer (car, en effet, c'est un dialogue non pas de sours mais d'un entendant et d'un qui ne veut pas entendre, et je ne parle pas de Zao en
particulier, mais de ce genre de discussions en général), juste dire que je suis tout à fait d'accord, point par point, avec les arguments (car il s'agit d'arguments et non pas de simples
opinions; nuance!) de Coline.


Voilà, c'est dit.


 



Zao 26/11/2011 13:39


Puisqu'il est question de références, pour critiquer, je vous invite à vous documenter sur l'objet de vos critiques. J'ai trouvé un ouvrage écrit par des psychanalystes et qui prend en compte les
dernières critiques qui leur sont faites. Avis à ceux que le vrai débat éclairé intéresse :


http://www.ecf-echoppe.com/index.php/catalogue-produits/toutes-les-revues/la-cause-freudienne/des-autistes-et-des-psychanalystes.html

Zao 25/11/2011 23:52


Lisons cet article scientifiquement. Allons à l'essentiel. Quel est l'argument employé durant 3/4 du texte? "J'ai trouvé beaucoup moins de publications de psychanalyse que de tous les autres
champs psy, donc l'importance de la pensée de Freud est surestimée et les autres arbitrairement délaissés". Aucun autre argument sur le fond. Chapeau! Je n'ai pas trouvé l'intérêt. Si les autres
champs ont leur place en cours de philo, alors ce texte les dessert. Dommage...


Les commentaires m'ont donné envie d'écouter Pinker. J'ai écouté le TED 2003. Point d'orgue, la réfutation des 2 critiques qui lui sont faites, sur l'art et la parentalité. Les deux critiques
sont d'un niveau qui rasent les paquerettes, sans contenance, d'après ce qu'il rapporte. Aucun intérêt d'y répondre. Au lieu de cela, il rajoute des critiques douteuses aux critiques douteuse. Il
essaie de ridiculiser une critique dont il commence à citer une phrase sans reprendre sa respiration, très longue et complexe, mais non dénuée, a priori, d'intérêt, enfin, pour ce qu'on on
entend. Pour résumer : "ceux qui font des phrases complexes sont idiots, moi je dis des choses simples, accessibles aux illétrés". Super!


Ensuite, il déculpabilise les parents en disant que tout est génétique. Là, on ne peut que l'encourager à cette déculpabilisation. Mais, ensuite vient la preuve : j'ai l'exemple d'un cas de vrais
jumeaux séparés à la naissance, que l'on réuni à l'âge adulte : même vêtements, comportements... Intrigué, je fais quelques recherches et... ceci n'est en aucun cas vérifié sur le grand nombre. A
ce sujet, l'inserm, que l'on ne peut suspecter de copinage avec les psychanalystes écrit :


Le gène SRY est présent dans la population humaine sous 2 allèles d'égales fréquences (environ 50% de la population a l'allèle 1, et 50% a l'allèle 2). En faisant une étude sur les gens ayant
commis un meurtre, on s'aperçoit que 90% d'entre eux possèdent l'allèle 1.




Pensez-vous que cela soit statistiquement significatif (autrement dit, qu'il ne peut s'agir d'une coïncidence ?)




Pensez-vous que l'allèle 1 prédispose à commettre un meurtre ?




Et vous, qu'en pensez-vous?

Psychosomatix 24/11/2011 16:51


@Alain & Coline


Merci pour ces références, voilà de quoi combler ma prochaine commande de livres.


Au fait Coline, à propos "des gens comme EFB ou Psychosomatix", moi je ne suis qu'un mec qui lit et qui écrit (de temps en temps), un étudiant survivant tant bien que mal à l'enseignement
français, et j'apprend des tas de choses nouvelles tous les jours. ;D

coline 23/11/2011 21:39


Bonsoir Alain,


"comprendre la nature humaine" (the blank slate) a été un vrai choc outre-Atlantique et dans beaucoup d'autres pays.


C'est, pour moi, ce qui a sonné le glas de tout ce qu'il me restait de croyance en la psychanalyse (et, d'une manière générale, toute thèse attribuant essentiellement aux parents la construction
de la personnalité ainsi que la source des difficultés psychologiques d'un individu).

Esteve Freixa i Baqué 24/11/2011 16:26



En fait, renseignement pris, il y a un chapitre sur lui dans le bouquin Les nouveaux Psys paru aux éditions Les Arènes (chapitre 2). Je suis d'autant plus inpardonnable que j'ai
collaboré à cet ouvrage...



alain 23/11/2011 14:58


Steven PINKER : pour les "pas-tout-à-fait-anglophones" comme moi, voici quelques références en français.


 


Conférence TED de 2003 (sous-titrée en français) : à propos de son livre "Comprendre le nature humaine", Original : "The blank slate", 2002. (http://www.ted.com/talks/lang/fr/steven_pinker_chalks_it_up_to_the_blank_slate.html)


 


Conférence TED de 2005 (sous-titrée en français) : sujet de son livre "The stuff of thought", 2007.


(http://www.ted.com/talks/lang/fr/steven_pinker_on_language_and_thought.html)


 


Conférence TED de 2007 (sous-titrée en français) : sujet de son dernier livre "The better angels of our nature: why violence has declined", Octobre 2011.


(http://www.ted.com/talks/lang/fr/steven_pinker_on_the_myth_of_violence.html)


 


Livres


 


L'instinct du langage, Odile Jacob, 1999 (retirage 2008), 23€, 490p. (je ne l'ai pas lu)


Comment fonctionne l'esprit, Odile Jacob, 2000, 31€, 680p.


Comprendre le nature humaine, Odile Jacob, 2005, 79€ (oui, 79€ ! ... mais ça vaut le coup), 600p.


 

Esteve Freixa i Baqué 24/11/2011 16:12



Merci beaucoup



coline 22/11/2011 22:33


Wouaouh, si j'avais su que j'apprendrais un truc à des gens comme EFB ou Psychosomatix :-))


Au fait Psychosomatix, Pinker parle très bien des travaux de Judith Rich Harris, qu'il a suivis de très près et défend avec ardeur.

Esteve Freixa i Baqué 24/11/2011 16:11



Mais tout le monde a des millions de choses à apprendre de tout le monde... L'ignorance n'est pas rédibitoire. Seule l'ignorance de sa propre ignorance est sans espoir...



alain 22/11/2011 21:41


Steven Pinker : à découvrir (livres ou conf en vidéos). Puis-je me permettre de vous conseiller de commencer par "Comprendre la nature humaine" ? Quant à moi, j'attends la traduction de "the
better angels of our nature : why violence has declined".


Cordialement

Esteve Freixa i Baqué 24/11/2011 16:09



S'il existe en français (ou en catalan, ou en castillan) je veux bien...



coline 22/11/2011 20:16


C'est typiquement le genre d'auteur qui nous fait réaliser le retard pris dans la vie intellectuelle française. Chercheur à Harvard (anciennement au MIT) en cognition et langage, classé parmi les
intellectuels les plus influents de notre temps par le NY Times.


Très porté sur le langage à la base (chomskyen de la première heure sur ces sujets), c'est "the language instinct" qui l'a rendu célèbre.


Il a écrit également, entre autres "how the mind works", très, très bon bouquin, ainsi que "the blank slate", dont je vous laisse regarder la délectable présentation suivie d'un
Q&A en conférence au MIT : http://mitworld.mit.edu/video/23


Il a des positions tout à la fois libérales (au sens US, ie, de "gauche") et évolutionnistes (bouh, pas bien, diront nos amis Roudoudou et Jack-Alain).

Esteve Freixa i Baqué 24/11/2011 16:08



Ah, s'il était "chomskien de la première heure" je comprends mieux que je ne le connaisse pas... ;-)



Psychosomatix 22/11/2011 20:00


Je ne me souviens pas jamais en avoir entendu parler non plus ! :o

Esteve Freixa i Baqué 24/11/2011 16:05



Cela diminue un peu ma honte... même si dans mon pays on dit: "Mal de muchos, consuelo de tontos"...



coline 22/11/2011 09:45


Moi je suis étonnée, quand je discute avec des gens censés connaître la psychologie, qu'ils soient si peu nombreux à connaître quelqu'un comme Steven Pinker (ok il n'est pas de la sphère "psy" à
proprement parler, mais bon...)

Esteve Freixa i Baqué 22/11/2011 18:56



Oserai-je l'avouer? Je ne le connais pas moi non plus... (nobody is perfect!)


Faute avouée...



Psychosomatix 21/11/2011 20:31


Plus important de mon point de vue, j'aimerai aussi voir des cours d'évolutionnisme/étho poussés dès l'entrée en fac de psycho... (et un cursus licence crédible et unifié au niveau français)
Mais là, je crois que je rêve trop ! 

Psychosomatix 18/11/2011 06:22



J'ai lu cet article dans C&P, j'ai beaucoup apprécié la démarche... Je ferai aussi circuler le plaidoyer !


 


À bientôt



Esteve Freixa i Baqué 21/11/2011 09:53



Merci à vous!